Черната котка [не] мина път на министър Дончев

(Ето и линк към аудио файл, който се чува отлично.)

Асен Генов: Първо да благодарим за приетата покана. Идеята ни е, ние започнахме преди около година и половина две, десета година, не си спомням кой месец, месец септември, един проект, www.politikat.net, и най-общо казано следим, като това няма конкретен  контекст, управляващото мнозинство в момента. Просто хронологически моментът беше тогава, десета година,  следим обещанията на политическите сили и на политическите личности в България, най-вече тези които са свързани с изпълнителната власт, т.е. имат ресурса,  освен че могат да обещаят нещо, имат и ресурса да изпълнят своите обещания. Част от нещата които проследяваме, са и становищата, някакви политически изявления, с които да речем дадения политик, или дадената политическа сила се обръща към избирателите, към електората, към българските граждани, и с такава идея се обърнахме с молба за такава среща, да ви зададем няколко въпроса, свързани с вашата конкретна дейност.

Константин Павлов: Да, добре. Да започнем първо с вашата институция – Министър по усвояването на евросредствата, в Източна Европа няма втори такъв министър. Знам, че в Румъния имаха идея да правят такова министерство, не знам дали направиха. В другите източноевропейски държави има агенции, които се занимават с това нещо. Сега, когато беше създаден вашия пост, господин Борисов, премиерът, каза, че му е необходим „човек, който ежедневно да следи и общините, и министерствата“. В какво се състои дейността на министъра и как точно следи общините и министерствата?

ТД: Отговарям за централното координационно звено, което се състои от три дирекции в администрацията на Министерски съвет, които осъществяват стратегически мониторинг на изпълнението на всички финансови инструменти. Всички финансови инструменти, грубо казано са седемте оперативни програми, програмата за развитието на селските райони и рибарската програма.

Също така, съм ръководител на управляващия орган на ОП „Техническа помощ“, една от оперативните програми, т.е. пряко отговарям за нея. Задачите ми, освен следене, когато е необходимо намеса в текущите процеси на ползване на средствата, са свързани и с подготовката на следващия програмен период, на управлението – правомощия, свързани с пряка работа с Европейската комисия, участие във формални и в неформални групи, срещи на министрите, съвети. Работя с малък екип, може би 70 човека, напълно мобилизиран да изпълнява тези цели и задачи, които има.

Сега, дали въпросът е само да следим или да помагаме – и на общините и на министерствата, защото правим и второто, по конкретни проблеми, по така наречените хоризонтални проблеми, които са свързани не само с една оперативна програма, и не само с един управляващ орган. Идентифицираме подобни проблемите, решаваме по различни начини, вкарваме творчество, иницираме промени, нови постановления на МС, законодателни промени.

Рядко, но когато е необходимо се случва, пряко да интервенираме ние в някой конкретен проект, или в някоя мярка, или в някоя операция в някоя ОП, когато там ситуацията изисква подобна намеса. Рядко и това се случва. В минали периоди се е налагало да оказваме такова съдействие в, примерно, ОП Транспорт, правили сме го в Програмата за развитие на селските райони, но това не е основната част от работата, това е стратегическото управление на процесите.

КП: Вие дадохте сериозна заявка за ангажимент към електронното правителство. Тук имате едно изказване пред БТВ че по един проект има 7-8 кг. хартия, които трябва да се подадат, за да се кандидатства по него.

Първо, искам да ви питам, вие въведохте вече това електронно кандидатстване, какъв е ефектът от него, какъв процент от проектите вече се  кандидаства по тях по електронен начин и второ, когато ние търсихме информация за вашата дейност, не открихме сайт, който е посветен лично на вас.

Има един сайт tomislavdonchev.info, за който много големи хвалби прочетохме, но той не работи в момента.

ТД: Нека започнем с първия въпрос. има проект по 7 или осем килограма, със сигурност има и такива. Разбира се, има проекти по 120 – 140 кг. На мен лично ми се е налагало, в предишно мое битие, да подам един проект, който тежеше 240 кг. Става дума за проект, който съдържа ужасно много анекси с техническа документация, която разпечатахме в хартиен вид, и няма как да няма подобно тегло. Вярно е че, не само за да за да намалим обема на хартията, но и за да направим процесите по-бързи, между другото освен по-бързи, по-ясни, по-проследими, по-контролируеми, по-прозрачни, още от миналата година въведохме възможността за кандидатстване по електронен път, плюс възможността за отчитане по електронен път, доколкото само кандидатстването по електронен път е някаква половинчата мярка.

Досега, в тази инициатива, това всъщност е едно софтуерно приложение, или надграждане на системата ИСУН, за която всички са чували. Това е централната регистрационна и контролна система. В нея има абсолютно всички договори, плащания, проверки, всички бенефициенти, всички поддоставчици. Това е едно надграждане над тази система. До момента в нея, в модула за електронно кандидатстване са се включили ОП „Техническа помощ“, „Човешки ресурси и „Регионално развитие“. Все още, очакваме и мисля че „Конкурентноспособност“ е програмата, която трябва да отвори схема, която позволява кандидатстване по електронен път.

В момента не мога да ви цитирам точна статистика, какъв процент от проектите са постъпили по електронен път, макар че вчера колегите от Министерство на образованието ме информираха, че при последната схема при тях по ОП „Човешки ресурси“, са постъпили 68 проекта по електронен път, което е окуражаващо. Какъв е ефектът е рано да се каже, със сигурност имаме стотици килограми спестена хартия, което сигурно означава, че сме спасили поне една малка горичка, със сигурност по-малко разходи за бензин, със сигурност имаме една част от проектите вече, със съвършена електронна (въглеродна?) следа.

Може да се види – кой кога ги е подал и какво се случва с тях от там нататък. А иначе, достойнствата на системата тепърва ще се разгръщат в бъдещето. Тя има големи предимства спрямо традиционния модел на кандидатстване. Не трябва да разпечатваш проекта, да го пакетираш, след това да отидеш го представиш някъде. Ако примерно, крайния срок е утре в четири часа, аз мога да приключа работата си теоретично, не че насърчавам някой да го прави, в 2,30 през нощта и да предам проекта, нямайки повече грижи. Целта, дългосрочната е, в следващия програмен период, огромната част от проектите, да се подават по електронен път. В крайна сметка, разходът по това е минимален, става дума за един електронен подпис при бенефициента. От там нататък, всичко са само икономии – и за едната, и за другата страна. Има подобна инициатива на еврропейско ниво, казва се Clearing House. Ние искаме да се включим, поради вътрешната си убеденост да участваме пълноценно в нея.

Колкото до това, какво е присъствието ми персонално, и като министър, и като ведомство в интернет, най-пълноценна и пълнокръвна информация за процесите свързани с европейските пари в България може да намерите на www.eufunds.bg. Това е ниформационният портал, свързан с европейските пари.

Там има много информация, не само за това, което правим, не само за това, което правя, там има много информация за всяка от оперативните програми, има отворени конкурси има редица методически документи, свързани с този програмен период, има цялата нормативна база, която регулира процесите. И това, което е изключително важно, съвсем наскоро създадохме специална секция, свързана със следващия програмен период. Там има европейски, български документи, документи които могат да бъдяат повод за обсъждане и коментари, от всички, посещаващи страницата.

Иначе, персоналният ми сайт е tomislavdonchev.info. Той беше създаден, когато станах кмет. Полагах системни усилия, всяка седмица да отделям поне по два часа, да отговарям на граждани вътре и да пиша. В настоящия си вид, той е със изчерпана функционалност, доколкото е кроен за друга моя роля. В момента се подготвя нов сайт, който е пригоден, до голяма степен да изпълнява една друга функционалност, най-малкото, наистина не мога да обещая, че всяка седмица обезателно ще мога да отделям по два часа, лично да пиша вътре. И плановете ми са, без в това да има елемент на шега, готов за първи април.

КП: Добре, чудесно.

АГ: Ако разгледаме…

ТД: Освен това само да допълня. Освен това макар и рядко, публикувам рядко в профила си във фейсбук и туитър, персонални, понякога и политически съобщения.

АГ: Аз следя вашия профил, мисля че сме приятели във Фейсбук.

Аз ще се върна пак, отново на темата, за усвояването на еврофондовете. Тъй като темата е изключително сложна, и предполагам, че само малцина, наистина компетентни професионалисти в областта, я разбират изцяло. Аз имам два въпроса.

В едно свое телевизионно изявление, премиерът спомена, че трябва да бъде изготвен правилник за контрол, правилник с неща, които не трябва да се правят. Нека да кажем условно, от мое име условно – забранителен списък на неща, които не трябва да се правят, при усвояване на еврофондовете.

Това са двата ми въпроса, на които ще бъда благодарен, ако можете да отговорите в момента – какво точно означава, да разберат гражданите, какво точно означава „усвояването“ на еврофондонвете, кои са критериите за изчисляване на това усвояване, на каква база се изчисляват – годишна, някакъв друг период от време и,  дали е готов този списък със забрани за кметовете и за всички, които са свързани с процеса на усвояване на тези еврофондове, дали изобщо има такава тенденция да бъде направен такъв списък наистина.

ТД: Да започнем с втория въпрос. Той се коментира на една среща на общините в есента на 2009г., ако не ме лъже паметта, когато изобщо се коментираше темата с нерадостното състояние на нивото злоупотреби, включително и ИСПА проекти и т.н. Тогава излязоха първите ангажименти за връщане на пари от страна на България, по отношение на Европейската комисия, заради процедури с директно договаряне – по ИСПА, в няколко проекта. И от там, влезе в оборот темата за подобен наръчник.

Аз лично не знам, подобен наръчник да е издаван и подвързван, но ако търсите кой е документът, който дава някакъв подобен ориентир, това е Методиката за финансови корекции, която беше приета през 2010г. Това беше едно от първите неща, които направих с екипа ми. Всъщност, методиката дава ориентир за всички контролни органи, за одитния орган, за управляващите органи – при какъв вид нарушения, каква финансова корекция трябва да се налага.

Самата методика, както и приложенията към нея, са най-ясния ориентир, ако даден ръководител, кмет например, извърши дадено нарушение, какво ще се случи от там нататък. Има даже едно приложение в табличен вид – изредени са всички случаи, в първа колона, във втора колона – има размера на финансовата корекция. Искам да кажа, че след въвеждането на тази методика, след болезнения процес по прилагането и налагането на корекции, ефектът е абсолютно безспорен, абсолютно безспорен е ефекта.

Процентът грешки в България, в момента, е значително по-нисък от средноевропейския. Ако средноевропейският, примерно, се движи около 5%, Напомням ви само, че т.нар. „праг на същественост“ е около 2%. Повечето от парите ни, от програми в България имат процент грешки под един процент, което до голяма степен, се дължи на тези решителни действия по прилагането на методиката. Само да отбележа още един важен нюанс, който не бива да се подценява – когато бъде наложена финансова корекция на някой, който е изпълнявал проект, най-хубавото е, че има някакъв елемент на наказване. Той понякога е много сериозен, ако корекцията е голяма, но България не губи тези пари. Те се връщат обратно в ОП и могат да бъдат разпределени наново, т.е. парите не се връщат в Брюксел както се случва, ако има едно нарушение тука, което е скрито, покрито, замазано. Откривайки, ако бъде октрито от контролните органи на комисията, тогава хипотезата е друга.

Сега, изключително любопитния, вълнуващ въпрос за степента на усвояване на средствата. Истината е, че това една изключително сложна система и са необходими и усилия да бъде преведена на малко по-човешки, достъпен език. Най-малкото има 7 или 8 възможни индикатора, с които можем да мерим усвояването на средствата. Първото е, темпът на договаряне, т.е. какъв процент от цялата сума, която е алокирана, или на разположение, имаме сключени договори по различните оперативни програми. Това е първият критерий.

Вторият критерий е, каква част от парите ние сме успели реално да платим на бенефициентите, които изпълняват проекти, като, ако трябва да бъдем честни, и тук има няколко възможни варианта за измерване на сумата.

Третият, много важен критерий е, какъв е процентът на верифицираните разходи, т.е., които са признати от управляващите органи.

Четвъртият критерий е, какъв е размера на сертифицираните разходи, тоест, които са минали през сертифициращия орган и са подадени за възстановяване от Европейската комисия.

Още един критерий е какъв е процентът на реимбурсираните пари, т.е. които са възстановени обратно от Европейската комисия.

В тая сложна система има няколко подварианта. В България мерим процента от средства за целия програмен период. В някои държави го мерят на подпериоди, което би могло да доведе до изкривяване на цифрите. Ние го мерим от началото от 1 януари 2007 до края на програмния период. Не го смятаме на подпериоди.

Има и други възможни системи за мерене, където се смята на база, т.нар. „линия на смъртта“ – опасността за попадане в automatical decommitment, или автоматично освобождаване на средствата.

Надявам се, това повече да ви е разяснило ситуацията, отколко да ви е объркало.  Но, тук, тук мерим по два основни индикатора – от началото на програмния период до момента, каква част средствата са договорени, и второ място – каква част от общия обем средства, не от тези които са договорени, са платени. Това е системата, това, е бих казал, най-илюстративното и, до голяма степен, най-реалистичното измерване.

КП: Да. Защото аз четох едни новини. Първо става дума за това че, плащанията в размер на 3 млрд. лева или 20 % процента от целия евроресурс, е реален шанс да бъдат постигнати, е реална цел…

АГ: Постижима цел…

КП Постижима цел, благодаря.

ТД Това е до края на 2011.

КП. Да. След това говориме за „Към момента страната е успяла да разплати по проекти по ОП около 2,4 млрд лева, което е 16% от европейските средства…

ТД: Това към коя дата е?

КП: Това е към 5 октомври 2011, и казвате на 29.11.2011г „България е подала за реимбурсиране сертифицирани разходи в размер на 400 милиона евро. Аз признавам, че се обърках в тези цифри, и в тези проценти, но не мога да разбера – тук говорим за 20 % и за 16%, а вие казвате, че „с което теоретично и практически не съществува възможност България през 2011г. да загуби дори един евро цент. Как е възможно това, когато говорим за 20 и 16 %, пък да не загубим нито един евроцент. В смисъл, тези средства, които не сме усвоили, те остават за по-нататък, или това, което преди малко говорихме, че няма никакъв шанс да загубим нищо при никава ситуация.

ТД: Позволете ми да изразходим две минути, за да направя едно, така, уграмотително упражнение. Програмният период започва на 1 януари 2007г. и това е срокът, от който всички разходи, направени от България, които са по правилата, са допустими. Програмният период приключва на 31 декември 2013 година, като краен срок за ДОГОВАРЯНЕ.

Крайният срок за плащане е две години напред във времето. Тоест, той приключва през 2015 година.

Това е общата рамка. Ние обаче, нямаме възможност. Нямаме възможност, да договорим, примерно теоретично, всички средства накрая на 2013, защото тогава е крайния срок, и да разплатим всички средства накрая на 2015г., защото има и такива, вътрешни прагове във времето. Това е така нареченото правило N+2, N+3. Това са годишни таргети, или цели, за всяка от годините, които, ако не бъдат достигнати, като минимум, които ако не бъдат достигнати, тези средства се освобождават, или страната не може да ги ползва, нищо че не е дошъл края на програмния период. Това гарантира един устойчив темп във времето на използването на средствата.

България, горе долу, как се движи в годините. През 2007, мисля че няма никакви договори, никакви плащания. Първите договори са през 2008г.

При всички случаи, към средата на 2009г имаме плащания, от порядък на около процент, може би 0,9 или 1%.

Приключваме 2010, ако ме не лъже паметта, с плащания от 1,5 милиарда, грубо, което е 10%. Целта, която беше поставена за 2011г, е примерно, близо 3 милиарда, или плащане от порядъка 20%. Тая цел не е само политическа, тя се мери и по още няколко индикатора. Това е, това, което е заложено в системата уотър и това, което е заложено в прогнозите на национален фонд. Тази цел, до голяма степен, не напълно, беше достигната, доколкото като процент. Като процент, приключихме с 19% календарната година

АГ: Единадесета?..

ТД: Да точно така, с около 19% и плащания около 3 милиарда. Истината е, че за да бъдат точно 20 %, трябваше да бъдат три милиарда и, може би, 150 или 200 милиона. В някаква, или в огромна степен, тази цел е постигната. Сега, по отношение на целите за 2012 г., имаме готова уотър прогноза, имаме заложени параметри в националния бюджет. Те не се правят като някой провокира политическата си фантазия. Те се правят на един детайлен анализ, за колко пари имаме сключени договори. Защото, сключените договори и темпа на изпълнение показват, в рамките на тези сключени договори, какво реално може да се плати в съответния референтен период, примерно говоря за 2012 г. И анализът ни показва, че е абсолютно реалистично да повторим това, което сме правили вече две години поред, тоест да удвояваме резултата спрямо целия предишен период.

АГ: С което на практика навлизаме в темата на следващия въпрос. Предвижданията, вашите лично, по едно предаване по Нова и на премиера варират между 35 и 50%, прогнозно, пожелателно от страна на Премиера на Република България до края на 2012. Бихте ли могли да се ангажирате, с конкретна прогноза, между тези 35% и 50%. Пак с някакъв допуск от 1-2 процента, който според мен, е напълно приемлив.

И вторият въпрос е, включително и вие, а и господин Премиерът също, говорите за едни прогнози от 98% за усвояване, като вие ги прехвърляте тези 98% към 2015г. Нали, което е вече втория, следващия бюджетен период за ЕС…

ТД: Не, това е  2015г. е края на отчитането на този програмен период. 2015г., въпреки че е започната…

АГ: Това беше и въпросът ми. Дали това означава, че е заявка, политическа, за втори мандат, управленски. Или, това нещо засяга конкретния, сега 2007 – 2013 период.  Тоест, ще обобщя отново – прогнозите за 11-та година, прогнозите за 12-та година. Не прогнозите, извинете, прогнозите за 12-та година, и прогнозите тези 98% как се вписват точно в сегашния управленски мандат на управляващото мнозинство.

ТД: Така, както казах преди малко – плановете за 2012г. действително сочат един обем на разплатени средства може би 40% към края на календарната година. Напълно е възможно, това да има тази условност, доколкото едно плащане, примерно по оперативна програма „Транспорт“, което е подранило с две седмици, случило се е по-бързо, процедирано е по-бързо и плащането е за 90 или за 150 милиона, защото в тая програма има и такива плащания, може да промени тази цифра. Ако плащането бъде забавено с две седмици и стане в началото на 2013 година, би могла да стане по-малка, но ако към момента имаме над 3 милиарда платено, целта, грубо казано е, към края на 2012г., тази сума да е 6 милиарда лева, което е, грубо, около 40%.

КП: Добре. Аз имам два въпроса. Първият въпрос – Премиерът каза, че за следващия програмен период на ЕС 2014-2019г., България се бори за 14 милиарда евро, а засега ни се дават 8 милиарда евро. „Надявам се с много работа да ги убедим, че тези пари ни трябват и да получим повече.“

Така, тази година ще се обсъжда бюджета на ЕС, доколкото разбирам. Да разбираме ли, че това са реалните цифри. Т.е., за момента България е определена да получи тези 8 милиарда евро, ще получим ли тези 14 милиарда, за които говори премиера, и ако нещо между тези две цифри ще получиме, вашата лична оценка, и колко ще.

И още един въпрос, който е свързан с това, пак предложение на премиера Борисов, – държавите отличници с дефицит до 3 %, да получат бонус до 1 милиард евро допълнително, какъв е механизма да стане това. Те реално да получат.

ТД: Хайде да започнем с първия въпрос. Не бива да си представяте преговорите за следващия програмен период, където сядат представителите на Европейската комисия и министрите, които имат такива отговорности като мен. Идват един след друг и започват да се пазарят – кой колко пари да получи.

Нещата не се случват по този начин. Прави се обща рамка, правят се дори формули, по които се изчисляват средствата, които дадена държава трябва да плати на бюджета и, респективно, ще има възможност да получи. И тук, това, което България би получила, специално в сферата на кохезионната политика, там, където са оперативните програми, зависи от така наречения „праг“.

В момента, предложението за следващия програмен период е, прагът да е 2,5% от прогнозен БВП за съответния период, тоест 2014 – 2020г. В интерес на истината, прагът не е най-важния детайл, защото има куп важни въпроси, свързани със самите механизми на разпределение на средствата. Но, няма да ги засягаме в момента.

Не това е най-интересния въпрос. Към момента, като ситуацията е динамична, защото има страни, които имат предложения прагът да е по-нисък. Това е напълно нормално, може да си го представите, особено така наречените нетни донори, тези, които по-скоро допринасят за бюджета на Европейския сьюз, получават по-малко. Има държави, първите десет, от Източна Европа, които настояват прагът да бъде увеличен, да бъде над 3%, но ако се запази първоначалното предложение, 2.5% от БВП, това означва, по най-последни изчисления, 17.1 милиарда по линия на кохезионната политика, без национално съфинансиране и поне още 6 милиарда, това наистина е драстичният минимум, вероятно 6.3 или 6.5 милиарда, за да бъдем по-реалистични, от общата селскостопанска политика и програма за развитие на селските райони.